> iuja ha escrito:
> ¿Has descansado? Si es así me alegro.

He descansado y he disfrutado de mi familia. Espero que tú también, o al menos, así deseo que haya sido.

> Aunque la verdad sea dicha, por mucho ánimos renovados que hayas podido traer, no sé si te serán de alguna utilidad. La firme determinación de Tubal Caín (que algunos insisten en confundir contigo) por jorobar al poquito personal que quedamos en este foro, parece desaconsejar cualquier intento de mantener algún tipo de debate. Coincido sin embargo en que irse no es la respuesta adecuada. Seguiremos jugando con los botones hasta que pase la racha. No es la primera vez que ocurre algo así, ni será, supongo, la última.

Como muy bien dices, no es la primera y esperemos que tampoco sea la última porque ello será señal de que seguimos aquí y seguimos cabalgando, pese a las adversidades.

> 000000000000000
>
> En cuanto al artículo de J.Navarro, sólo me gustaría una observación. Creo que es precipitado el afirmar que "vuelve a existir el socialismo vasco". Y no lo digo con ánimo de crítica al Sr. López, sino sólo porque el escaso tiempo transcurrido desde su elección, no creo que permita tan optimista apreciación. Habría que darle más tiempo.
> Es cierto que hay algunas muestras de cambio (abstención en algunas cuestiones parlamentarias), pero tampoco se percibe (o yo no lo percibo al menos) un significativo cambio de discurso con respecto a su antecesor. En fin, ya veremos.

Bueno, mi amigo don Joaquín es socialista, creo, y su opinión se explica así. A diferencia de él, nunca he tenido esperanza en el PSOE de Suresnes, en el PSOE de don Felipe González Márquez, y seguiré sin tenerla mientras no haga una profunda autocrítica.

Ahora, también hay que reconocer que en su último congreso no ha triunfado Totorika, lo cual no es mucho, desde luego, pero menos da una piedra.

> Saludos.

Me alegra leerte otra vez.

> Max_Estrella ha escrito:
>
> Desde luego la santa semana no ha servido precisamente para la reflexion ni la exposicion de ideas en el foro.
>
> Desde mi punto de vista, un individuo con discurso antinacionalista es mas proclive a interiorizar la bondad de una actuacion en el intento de censura de determinadas ideas que no se quieren escuchar. Censura incluso interiorizada hacia la deformacion de lo que se lee o la deformacion hacia lo absurdo, cuando no se utiliza la falacia ad hominen, claro.

Creo con todo, Max, que el principal problema no es que sean antinacionalistas, sino que son "demócratas".

> Se puede ilegalizar lo que politicamente no interesa en la sociedad, se puede instrumentalizar el "derecho" por encima de la sociedad.
>
> Control medios de comunicacion, manipulacion, deformacion de la informacion... todo es legitimo para la defensa del miedo a libertad, concienciacion de erradicacion del enemigo, y todo aquello que sea contrario a la socializacion de la libertad por los defensores de la "seguridad", o mas concretamente de su seguridad, en la no transformacion del subdito en ciudadano.

Es claro que no quieren ciudadanos, sino vasallos.

> Un abrazo.

Otro a ti.

>
>
> Terrorismos
> M. Vázquez Montalbán
> El País
>
>
> De los dos políticos internacionales al parecer más empeñados en la lucha contra el terrorismo, el más perplejo a estas alturas es José María Aznar. Desde su papel de reina madre semestral de Europa debe demostrar su preocupación por lo que está pasando en Palestina, habida cuenta de que se muestra mucho más feroz y empecinado el terrorismo del Estado de Israel que el terrorismo catacúmbico palestino. El otro político algo perplejo, no tanto como don José María, debe de ser el presidente Bush, sobredosis de perplejidad añadida a la congénita que le hubiera convertido en un idóneo protagonista del anuncio: ¡Anda, los donuts!, ¡Anda, la cartera! Si la perplejidad de Aznar procede de la evidencia de que un Estado con un anillo y una fecha por dentro puede convertirse en un gángster sangriento y no hay manera de excomulgarlo ni firmando un pacto antiterrorista con el PSOE, la de Bush se basa en que ha dado una serie de órdenes a Sharon que no han sido obedecidas y el presidente reflexiona a estas alturas sobre si ha sido una tontería ordenar algo a Sharon o si lo que le ha ordenado es una tontería.
>
> Dos percepciones admisibles. Es una tontería ordenar algo a Sharon si no se está en condiciones de asfixiar económica y militarmente al Estado de Israel, y en la situación actual ordenarle que deje de aplicar la solución final a Arafat es frustrar una estrategia que Sharon ha tramado durante décadas y que responde a la resolución kissingeriana de llegar al borde del abismo, desde la confianza de que entonces interviene Jehová y no te caes. Mientras tanto, crece la irritación social contra la brutalidad israelí, que incluye niños torturados, demolición de barrios donde habita el enemigo civil y ahora la sepultura de Arafat en vida. Sorprende la paciencia colaboradora de los laboristas, Simon Peres sentado junto a Sharon cuando redacta el sagrado Debe y Haber de la represión, la tortura, la muerte.
>
> ¿Podremos ver algún día a Sharon tan juzgado como Milosevic? ¿Y a Simon Peres? Sólo la retirada del Gobierno de los laboristas israelíes podría evitarles una condena histórica por cómplices de terrorismo de Estado sagrado. ¡Qué ingenuidad! Las condenas históricas se aplican a prescritos delitos de papel.
>

El dia que ETA deje de matar empezaria la verdadera Libertad, empezarian todos a hablar sin miedo, los escoltas se irian al paro, la universidad un verdadero lugar en que aprender y expresarse.

ETA es quien teme que llegue el dia en que los vascos hablen en plena Libertad. ETA vive del Terror y Arzalluz vive de la tension que eso genera.

Mientras ETA siga matando, todo intento de vivir en Libertad es imposible, el miedo es incompatible con la Libertad.

El dia que ETA deje de matar todo el montaje del PNV se cae por los suelos. El asesinato polariza a la sociedad en 2 frentes, sin los crimenes de ETA Arzalluz es un payaso al que nadie haria ni caso.

Tu comportamiento en este foro te pone a la altura de los fascistas, sí de aquellos que quieren acallar cualquier opinión.
Aunque no quieras darte cuenta eres el máximo exponente de lo que es un nazi, un tonto que patalea porque no le gustan otras opiniones, un inmaduro en infantil niñito que no ha madurado.
Si quieres participar hazlo de una manera constructiva y adulta, no con comportamientos de deficiente mental, con todos los respetos a los deficientes.
Nadie te impide, de momento, participar y expresar de una manera racional tu opinión.
Hasta pronto
MARCIAL

Como bien dices quien hace esto es un demócrata constitucionalista o los nuevamente llamados patriotas, pero patriotas de querer acallar las voces que no estánde acuerdo.
Amigo mío, llevamos mucho tiempo en el foro como para saber que de vez en cuando salta un tonto, pero es eso un tonto despreciable.
Hasta pronto
MARCIAL

> MARCIAL ha escrito:

> Nadie te impide, de momento, participar y expresar de una manera racional tu opinión.

¿expresar de una manera racional tu opinión?

La verdad es que a priori parece fácil: uno dice una cosa, luego se discute punto por punto y se van sentando puntos de acuerdo siquiera en algunos principios.

Si coincidimos en principios básicos y luego construimos el diálogo a partir de ellos evitando contradicciones (es decir, sin saltarnos a la torera las más elementales reglas de la lógica), al final, necesariamente llegaríamos a acuerdos.

Esto sería una discusión racional.

Porque, aunque Max no lo crea, la razón sólo tiene un camino al contrario que la fe, cuyas formas son variadas.

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Repito, para una discusión racional, necesitamos:

- Establecer los principios.
- Seguir a partir de ellos sin contradicciones lógicas (o sea, seguir a la razón)

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Preguntas para el foro.

¿qué utilidad puede tener una discusión que no siga estos parámetros?
¿no será más bien un diálogo de besugos?

¿si no encontramos acuerdos, qué es lo que falla?
¿los principios?
¿la construcción lógica?
¿otra cosa, que a mí se me escapa?

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Veo que vuelven los amigos: Florez, Max, Marcial, k_os y iuja.
A ver si esto vuelve a coger formato, que parece una jaula de grillos.

Un abrazo a todos.

Lo que falla es el ánimo de imposición que tienen algunos.
Muchos parecen confundir los principios o las bases con posicionaminetos numantinos, en vez de buscar acercamientos parecen empeñados en buscar y ahondar más en distanciamientos que en el fondo son las soflamas partidistas y en ficticias divisiones.
Eso y la vaguedad mental de algunos que prefieren que se lo den todo mascadito y no poner en tela de jucio lo que le diga el Gran Hermano.
Hasta pronto
MARCIAL

P.D_En el caso de Tubal_cain se ve perfectamente esto, un pobre desgraciado que no tiene ni dos dedos de frente pero quizás todavía tenga cura...quien sabe!

> Silvestre ha escrito:
> El dia que ETA deje de matar todo el montaje del PNV se cae por los suelos. El asesinato polariza a la sociedad en 2 frentes, sin los crimenes de ETA Arzalluz es un payaso al que nadie haria ni caso.

Pero tú de qué libertad hablas. ¿De la libertad del Popular? El único payaso que hay a la vista eres tú.

Los vascos tenemos derecho a una nacionalidad efectiva, tanto individualmente como colectivamente, pues es un derecho del individuo que se ejerce colectivamente.

La otra libertad, la de la ingeniería jurídica, ya la llevan aplicando desde siempre los gobiernos de España.. Pero eso sólo consigue que la justicia se convierta cada vez más en una caricatura de sí misma.

Y ahora te regalo una foto.

> MARCIAL ha escrito:
> Lo que falla es el ánimo de imposición que tienen algunos.


> Muchos parecen confundir los principios o las bases con posicionaminetos numantinos, en vez de buscar acercamientos parecen empeñados en buscar y ahondar más en distanciamientos que en el fondo son las soflamas partidistas y en ficticias divisiones.


> Eso y la vaguedad mental de algunos que prefieren que se lo den todo mascadito y no poner en tela de jucio lo que le diga el Gran Hermano.
> Hasta pronto
> MARCIAL


Estoy básicamente de acuerdo en lo que expones. Pero quisiera ir más despacio todavía. A ver si nos aclaramos.

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I.

Yo comprendo que no se pueda dialogar si los principios de cada uno son dispares e inamovibles.

"Todos los perros son verdes,
como los mastines son perros,
los mastines son verdes"

Si partes del principio de "todos los perros son verdes" y yo no lo acepto (no entro en lo verdadero o falso de la afirmación, sólo en si estamos o no de acuerdo), entonces, o nos ponemos de acuerdo en lo que quiere decir "verde" o no hay diálogo que valga: Tú dices que son verdes y yo que no. Seguir discutiendo es inútil.

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II.

También comprendo que no se pueda dialogar si, aún partiendo de unos mismos principios, no se alcanza a construir un razonamiento con las leyes de la lógica.

"Todos los perros tienen cuatro patas,
como esta mesa tiene cuatro patas,
esta mesa es un perro."

Aquí podemos estar de acuerdo en los principios. Pero no se han seguido las leyes de la lógica. Por eso no podemos confiar en la conclusión. También aquí el diálogo es inútil: no contamos con el único agarradero que nos hace iguales en comprensión: la lógica de la razón.

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Yo insisto, que creo que tu respuesta no lo deja demasiado claro:

En el foro (a modo de test):

A- ¿Son los principios los que son dispares?
B- ¿No alcanzamos a seguir caminos lógicos?
C- ¿las dos cosas?
D- ¿ninguna de la dos, es otra la causa que yo no alcanzo a ver?

A ver quién se anima a responder.