Te agradezco los ánimos que me deseas. No sé si a jcv3 le pasará lo mismo conmigo, pero personalmente hace tiempo llegué al convencimiento de que nada de cuanto dijese iba a convencerle de lo razonable(desde mi punto de vista, claro) de mis planteamientos.
Y, sin embargo, no creo que el intentarlo una y otra vez, sea inútil para mí. La certeza de que la "pelota" volverá, me hace "tratar" de encontrar nuevos argumentos y "tratar" de profundizar en los anteriores. Subrayo lo de tratar, porque evidentemente no siempre lo consigo. Pero el esfuerzo de reflexión a que me obliga/o creo que merece la pena. Y desde tal punto vista, al menos personalmente, no lo considero como fallido.
A fin de cuentas, es como en unas elecciones donde , aunque uno gane (y hasta lo haga por mayoría absoluta) no suele convencer al perdedor de que sus tesis sean mejores. La diferencia radica sin embargo, en que nuestro principal desacuerdo está precisamente en el "cuerpo electoral" que cada uno reclama.
Saludos y encantado de que tu ausencia haya sido tan breve.
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Te sigo atentamente y me agradaría debatir contigo, si no te importa, los siguientes puntos:
¿Cuales son, a tu entender, los factores que han de concurrir para que un grupo de personas dentro de un estado tengan el derecho a autodeterminarse?
¿Qué ventajas se te antojan en un supuesto PV independiente?
Un saludo.
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> Te agradezco los ánimos que me deseas. No sé si a jcv3 le pasará lo mismo conmigo, pero personalmente hace tiempo llegué al convencimiento de que nada de cuanto dijese iba a convencerle de lo razonable(desde mi punto de vista, claro) de mis planteamientos.
Bueno, iuja, en realidad no es que te desee ánimos, porque sé que no los necesitas, es que me frustra un poco la cerrazón de nuestro amigo jcv3, que me recuerda bastante a la de un Jiménez Losantos, pongamos por un ejemplo.
> Y, sin embargo, no creo que el intentarlo una y otra vez, sea inútil para mí. La certeza de que la "pelota" volverá, me hace "tratar" de encontrar nuevos argumentos y "tratar" de profundizar en los anteriores. Subrayo lo de tratar, porque evidentemente no siempre lo consigo. Pero el esfuerzo de reflexión a que me obliga/o creo que merece la pena. Y desde tal punto vista, al menos personalmente, no lo considero como fallido.
Pues me alegro que tengas en marcha tu máquina de elaborar argumentos, porque así nos podremos enriquecer todos leyéndolos.
> A fin de cuentas, es como en unas elecciones donde , aunque uno gane (y hasta lo haga por mayoría absoluta) no suele convencer al perdedor de que sus tesis sean mejores. La diferencia radica sin embargo, en que nuestro principal desacuerdo está precisamente en el "cuerpo electoral" que cada uno reclama.
Claro, pero creo que el problema principal es ese del que ya hemos hablado otras veces, nuestro no excesivo amor por la libertad: "Ningún hombre tiene derecho a imponerle a otro hombre su voluntad, ni ningún hombre debe venir obligado a obedecer la voluntad de otro hombre", creo que es un concepto rousseaniano que a los "constitucionalistas demócratas del 23 de septiembre" todavía no les ha llegado. Y mientras no les llegue permanecerán como los falangistas del himno (conocido es el desprecio que sentían por Rousseau), en formación permanente y con muy firme ademán. Me lo sé bien, como ves.
> Saludos y encantado de que tu ausencia haya sido tan breve.
¿Puedo hacerte una confesión sin que te ruborices? Pues te la haré con placer. Me he quedado porque dijiste que me ibas a echar de menos y supe que yo te lo echaría a ti. Por eso he decidido quedarme, un poquito arrinconado junto al Pórtico Dorado, para seguir observándote.
Saludos a ti también.
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Ya empezamos.
A kaos no le hace falta en principio que Florez le legitime nada porque kaos ya tiene sus añitos y sus Mein Kanph vividos, escritos y conocidos por algunas generaciones de los licenciados en derecho e incluso algunos catedráticos de la facultad de aquí.
Tampoco kaos va a decirte a ti qué es lo que tienes que pensar, por supuesto. Ahora bien, ten por seguro que tampoco te va a aceptar tus supuestas legitimaciones, "rey de la netbios y las DNS", super señor de los firewalls y las paranoias, artífice de las tan insondables como interminables denuncias a esa HV de la que tanto temías. Inventor de bulos y dianas al sr. Ortiz que pronto se arredra y oculta sus vergüenzas tras la denuncia y la falsedad. Prohombre, prez de la valentía demócrata que se crea una falsa identidad antes de ingresar en los foros de debate por si -cuco él- meses más tarde le husmeasen sus puertos (como a todos nosotros, ni más ni menos) y los autores de los escaneos de autos fuesen los proetarras del fantasmagórico "comando hispavista".
A propósito, ya que tienes guardadas mis DNS, podrías decirme cuáles son. Es que tengo mal el comando winipconf, lumbrera de las ip.
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> Ya empezamos.
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> A kaos no le hace falta en principio que Florez le legitime nada porque kaos ya tiene sus añitos y sus Mein Kanph vividos, escritos y conocidos por algunas generaciones de los licenciados en derecho e incluso algunos catedráticos de la facultad de aquí.
Y lo más curioso, K_os, es que yo no escribí nada que tuviese por objeto el legitimarte a ti. Pero en fin, la verdad es la verdad y la verdad en este caso es que hay algunas veces que no logro entender a Oldok ni aun poniendo en el empeño toda mi mejor intención.
> Tampoco kaos va a decirte a ti qué es lo que tienes que pensar, por supuesto. Ahora bien, ten por seguro que tampoco te va a aceptar tus supuestas legitimaciones, "rey de la netbios y las DNS", super señor de los firewalls y las paranoias, artífice de las tan insondables como interminables denuncias a esa HV de la que tanto temías. Inventor de bulos y dianas al sr. Ortiz que pronto se arredra y oculta sus vergüenzas tras la denuncia y la falsedad. Prohombre, prez de la valentía demócrata que se crea una falsa identidad antes de ingresar en los foros de debate por si -cuco él- meses más tarde le husmeasen sus puertos (como a todos nosotros, ni más ni menos) y los autores de los escaneos de autos fuesen los proetarras del fantasmagórico "comando hispavista".
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> A propósito, ya que tienes guardadas mis DNS, podrías decirme cuáles son. Es que tengo mal el comando winipconf, lumbrera de las ip.
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> > Ya empezamos.
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> > A kaos no le hace falta en principio que Florez le legitime nada porque kaos ya tiene sus añitos y sus Mein Kanph vividos, escritos y conocidos por algunas generaciones de los licenciados en derecho e incluso algunos catedráticos de la facultad de aquí.
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> Bien, reconozco que tener 17 años de edad mentales no implica que sean los bilogicos, lo siento.
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> > Tampoco kaos va a decirte a ti qué es lo que tienes que pensar, por supuesto. Ahora bien, ten por seguro que tampoco te va a aceptar tus supuestas legitimaciones, "rey de la netbios y las DNS", super señor de los firewalls y las paranoias, artífice de las tan insondables como interminables denuncias a esa HV de la que tanto temías. Inventor de bulos y dianas al sr. Ortiz que pronto se arredra y oculta sus vergüenzas tras la denuncia y la falsedad. Prohombre, prez de la valentía demócrata que se crea una falsa identidad antes de ingresar en los foros de debate por si -cuco él- meses más tarde le husmeasen sus puertos (como a todos nosotros, ni más ni menos) y los autores de los escaneos de autos fuesen los proetarras del fantasmagórico "comando hispavista".
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> Buenmo, algunos que criticamos a ETA no somos tan primos como a otros les gustria.
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> Lo demas te lo dices tu solito, como "Juan Palomo"
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> > A propósito, ya que tienes guardadas mis DNS, podrías decirme cuáles son. Es que tengo mal el comando winipconf, lumbrera de las ip.
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> Es increible que aun no te hayas enterado de la pelicula. Las 120-125 direcciones que tengo son de DNS que han pretendido violar mi sistema y asi me ha sido notificado por la proteccion de que dispongo. Si la tuya es una de elloas, yo no lo se, pero te puedo jurar que otros hace tiempo que SI.
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No me gusta, que se organicen trifulcas en mi rincón, y en honor a la verdad considero que no puedo culpar a K_os porque quien le citó fuiste tú. Normal es que te respondiese, en esos o en otros términos, porque eso es cuenta de él.
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Porque es capaz de bajar y montar una trifulca "Divina"...
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No sé ni qué responderte, Oldok, porque no veo congruencia entre lo que escribí yo y lo que has escrito tú, pero tu propuesta última sí que me parece bien, más humor y más rigor.
P.D./ Si te he citado a Radbruch no ha sido por apabullarte, sino por si querías leerlo. Ten la certeza absoluta de que no es un desconocido en el campo de la filosofía jurídica.
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> No sé ni qué responderte, Oldok, porque no veo congruencia entre lo que escribí yo y lo que has escrito tú, pero tu propuesta última sí que me parece bien, más humor y más rigor.
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> P.D./ Si te he citado a Radbruch no ha sido por apabullarte, sino por si querías leerlo. Ten la certeza absoluta de que no es un desconocido en el campo de la filosofía jurídica.
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Quizas deba preguntar a mi hermana que tambien es abogado, pero prometo ser buen chico y buscarlo pues ya me pica la curiosidad.
Gabon Florez y paz, la risa es la mejor consejera.
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Gustav Radbruch (1878-1949) fué un célebre jurista y político (ministro de Justicia en la Alemania de entreguerras), privado de su cátedra en la Universidad de Heidelberg por el gobierno de Hitler. Su "Introducción a la Filosofía del Derecho", traducida al castellano por un profesor mexicano (conocido de Ehécatl con toda probabilidad), W. Roces, ha sido publicada por el Fondo de Cultura Económica.
Un saludo, y a ver si conseguimos entre todos un clima más distendido y propiciador del diálogo. Recuerda el lema de Head: "Más amor, humor y cañas".
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Leo en el foro:
> El sábado fue un día muy especial para la iglesia vasca. Llamaron al vecino navarro y todos juntos rezaron por la paz. Se evitó usar la palabra "terrorismo" y, como, en "Gesto por la paz" se rezó tanto por víctimas como por verdugos. El gesto es cristiano, muy cristiano, si no fuera por que llevan años rezando y ayudando a los verdugos en exclusiva. ¿No pueden dedicarles una tarde, tan sólo una tarde, a las víctimas?
> El que estuviera Setién y los altos jefes de los terroristas (Ibarretxe entre ellos) en la concentración no nos permite ser muy optimistas respecto a la sinceridad del cambio en la iglesia vasca. ¿Qué pasa que los etarras han dejado de ayudar en el cepillo y se trata de atraer maketos?
> Afortunadamente el Jefe, Juan Pablo II, habla claro de terrorismo y tiene la valentía que estos obispos indignos no muestran. Y su jefe dice bien claro: "el terrorismo es una humillación para toda Europa" (¿para toda Europa? ¿forma el País Vasco parte de Europa? ¿de la Europa del s. XXI o de la Europa del s. VII?). Buenos elementos para la reflexión.
> Creo que el otro día lancé demasiado pronto las campanas al vuelo. Necesita amor a la verdad y coraje esta Iglesia vasca, en nada católica (=universal), en nada caritativa y en todo sectaria. Sí es cierto que si se posicionara por la paz y la justicia ETA tendría los días contados.
Y ahora mis perplejidades:
> El sábado fue un día muy especial para la iglesia vasca. Llamaron al vecino navarro y todos juntos rezaron por la paz. Se evitó usar la palabra "terrorismo" y, como, en "Gesto por la paz" se rezó tanto por víctimas como por verdugos. El gesto es cristiano, muy cristiano, si no fuera por que llevan años rezando y ayudando a los verdugos en exclusiva. ¿No pueden dedicarles una tarde, tan sólo una tarde, a las víctimas?
Me pregunto:
Primero: ¿Quién es "la iglesia vasca", el conjunto de los fieles vascos o la jerarquía eclesiástica?
Segundo: ¿Si es la jerarquía, toda o parte de ella? Porque son varias las diócesis que integran "la iglesia vasca".
Tercero: ¿Si es toda, por qué actúa de tal forma y por qué el Vaticano mira para otro lado? ¿No sería eso un consentimiento cómplice en una atroz injusticia? ¿Y no podría nuestro Embajador en el Vaticano formular cuanto menos una mínima protesta?
Cuarto: ¿Acaso es que todo el mundo, incluidos el Vaticano y el Ministerio de Asuntos Exteriores español, es cómplice de las bandas asesinas?
> El que estuviera Setién y los altos jefes de los terroristas (Ibarretxe entre ellos) en la concentración no nos permite ser muy optimistas respecto a la sinceridad del cambio en la iglesia vasca. ¿Qué pasa que los etarras han dejado de ayudar en el cepillo y se trata de atraer maketos?
Me pregunto:
¿Si Ibarretxe es uno de los altos jefes de la organización terrorista, por qué el Ministerio Fiscal no presenta ningún cargo? ¿Acaso es que prevarica? ¿Quién propone el nombramiento de su Fiscal General en este nuestro Estado español? ¿Acaso el Gobierno Vasco?
> Afortunadamente el Jefe, Juan Pablo II, habla claro de terrorismo y tiene la valentía que estos obispos indignos no muestran. Y su jefe dice bien claro: "el terrorismo es una humillación para toda Europa" (¿para toda Europa? ¿forma el País Vasco parte de Europa? ¿de la Europa del s. XXI o de la Europa del s. VII?). Buenos elementos para la reflexión.
Me pregunto:
¿Pero es "Jefe" o no lo es? Porque si en verdad es "Jefe" una de dos, lo consiente o es que no le hacen ni caso. ¿Será acaso "Jefecillo"?
> Creo que el otro día lancé demasiado pronto las campanas al vuelo. Necesita amor a la verdad y coraje esta Iglesia vasca, en nada católica (=universal), en nada caritativa y en todo sectaria. Sí es cierto que si se posicionara por la paz y la justicia ETA tendría los días contados.
Me pregunto:
Primero: ¿Sólo el otro día?
Segundo: ¿El amor a la verdad y el coraje para decirla son sólo necesidades de la Iglesia vasca? ¿No de todos los cristianos e incluso de todos los hombres?
Tercero: ¿Se ha roto la conexión jerárquica entre el Vaticano y las diócesis vascas, como se rompió en su día entre aquél y la iglesia anglicana? ¿El "Jefe" ya no es ni siquiera "Jefecillo"?
Cuarto: ¿Acaso es la iglesia vasca la que sostiene a la ETA?
Quinto: ¿Habrá acaso quien responda alguna de mis preguntas?
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Perdón y reconciliación
Koldo San Sebastián
MILES DE católicos vascos asistieron a la llamada de sus obispos en una jornada a favor de la paz. Hasta aquí, algo que parece lógico. Que los cristianos oremos por la paz forma parte de nuestra tradición. Desde tiempos inmemoriales, el saludo de los judíos es “shalom” (paz) y el día del Shabat (para entendernos, el domingo hebreo), el saludo es siempre el mismo: “Shabat shalom” (“paz en sábado”). Los cristianos nos inspiramos en la tradición judía (Jesús de Nazaret y sus apóstoles eran judíos), así la latinización de la liturgia da lugar a “Pax vobiscum” (“la Paz con vosotros”).
Hay un concepto más claramente cristiano, el del “perdón”, un perdón basado en la autocrítica (“el que esté libre de pecado, que tire la primera piedra”, “perdónanos nuestras deudas…”). Con éste, el de la reconciliación,…
Si yo soy cristiano hoy es gracias a que mis mayores me educaron en el perdón y en la reconciliación. A mi abuelo materno lo asesinaron en Asturias en los primeros días de la guerra civil. Era republicano de derechas. Dejó una viuda de veintitrés años y tres hijas. Mi abuela ha dedicado su vida a ayudar a los demás. Los primeros, los “rojos” que eran los más necesitados en la inmediata postguerra. Su hija mayor se casó con el hijo de un “rojo”, oficiando la boda un cura separatista, a quien los franquistas quisieron matar, primero, y luego desterraron a Asturias durante… ¡veinticinco años!
Mi tío el cura, que antes que cura nació vasco, jamás negó el Evangelio a nadie. Ni a “rojos”, ni a “azules”. Iba a decir Misa a los cuarteles de la Guardia Civil, cuando ningún cura quería hacerlo, y nunca tuvo tiempo para el rencor, ni el odio.
La convocatoria de nuestros obispos fue criticada por algunas organizaciones (¿extremistas?). Son las víctimas de ETA o el Foro de Ermua. «Ni olvido, ni perdón: justicia». Claro que esto sólo es aplicable en su caso y para su caso. No a los demás. Fíjense: si el militar argentino detenido en México es juzgado en España “por terrorismo” crearía jurisprudencia para juzgar a los franquistas que, por ejemplo, el 3 de marzo de 1976 (¡veinticinco años ya!), perpetraron la matanza de Vitoria. Los muertos de Vitoria, como todos los muertos del franquismo, aún están esperando la misma justicia que las demás víctimas del terrorismo.
A mi me estremece escuchar a Enrique Múgica que él, como no es cristiano, «ni olvida, ni perdona». Me da pena ver cómo el informativo de Tele 5 critica la petición perdón y reconciliación de los obispos vascos. Esto no tiene fin.
Si ETA no deja de matar ya (y se disuelve). Si no afrontamos con sinceridad un auténtico proceso de reconciliación que abarque a todo y a todos, si no nos acercamos a los demás con respeto, esto no tiene arreglo.
Muchos de nosotros sabíamos de las rencillas entre carlistas y liberales que enredaron las relaciones entre vascos durante generaciones. Estas apenas quedaron ocultas por las diferencias entre franquistas y demócratas, y ahora esto. Llevamos casi doscientos años matándonos entre nosotros. No estoy tan seguro, a pesar de lo que mantienen mi amiga Edurne Uriarte (a quienes los emuladores de Franco intentaron volar en un ascensor), de lo que vivimos ahora no sea una guerra (la cuarta carlistada). A fin de cuentas, ¿qué diferencias existen entre quienes ponen una bomba en el cementerio de Zarautz y los requetés del “détente bala”).
Desgraciadamente, la paz ya no es suficiente. El futuro, por lo menos para los católicos vascos, está en el perdón y en la reconciliación.
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Sé que a Free man no le gusta el "corta y pega", pero a Lamiak, a jcv3 y a mí, sí.
Un saludo a los tres, desde mi particular "Stoa Pecile"
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Saludo afectuosamente a Montxu y celebro su reincorporación a este foro.
Dice:
> NO COMPARTO TUS IDEAS PERO ESTARIA DISPUESTO A DAR MI VIDA POR TU DERECHO A DEFENDERLAS."
Creo que deberíamos reflexionar sobre ello, pero no sólo los nacionalistas, deberíamos reflexionar todos y, sobre todo, debería reflexionar el Gobierno de la Nación cada vez que lo condena.
Porque hasta ahora su postura sólo se ha basado en la fuerza. Somos más, tenemos la mayoría (en las Cortes), luego tenemos también la razón, cuando ya nos mostró Leibniz que una cosa es la fuerza para imponer nuestros personales criterios y obligar a los demás y otra que nuestros criterios sean verdaderamente justos.
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Bueno, pues aunque no lo parezca por mi afición a bromear, no vengo a hablar por hablar, como vulgar sacamuelas, sino por ver si de una vez avanzamos en la solución del problema y, con ello, logramos aproximarnos a esa sociedad democrática avanzada de la que habla el preámbulo de nuestra Constitución (falsa, por más que moleste a Oldok).
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Y en estas he visto una intervención de iuja dirigida a scuper y titulada "me alegro" en la que propone un concepto de diálogo que la verdad es que considero que deberíamos discutir y quizá hasta apoyar.
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Para vuestra mayor facilidad lo copio a continuación:
> Mi modelo preferido es el que incluye a toda la sociedad vasca y no excluye a ninguna parte de la misma. Y ni siquiera excluye a la sociedad española ya que en alguna ocasión he dicho que las decisiones de un proceso así, que necesariamente afectarían a ciudadanos españoles, deberán garantizar los derechos de todos ellos. Y cuando hablo de TODA la sociedad, no digo sólo partidos políticos, sino que incluyo también a otras organizaciones o colectivos (e incluso particulares) que quisieran aportar algo y colaborar en un proceso para el que todo apoyo será poco. Y cuando hablo de toda la sociedad, quiero decir que las decisiones no podrían tomarse nunca sin el refrendo de dicha sociedad (en la forma que se decidiese y fuese por todos aceptada). Y mi modelo preferido incluye que debería llevarse a cabo en una situación de ausencia de violencia. Y mi modelo preferido incluye que deba llevarse a cabo en sede parlamentaria y extraparlamentaria, sin exluir ninguna de ellas, porque las decisiones a tomar afectan a ámbitos de decisión parlamentaria diferentes y todos ellos deben ser respetados. Y mi modelo incluye el convencimiento de que las opciones intentadas hasta ahora no han demostrado ser eficaces para resolver un conflicto demasiado largo, y que si bien nada nos garantiza el éxito, tampoco debemos presuponer el fracaso sin antes haberlo intentado."
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A mí, particularmente, lo que nos propone propone iuja me parece casi absolutamente perfecto, porque no es sino establecer un diálogo entre todos los afectados, de forma que se garantice el que todos sean oídos, para llegar entre todos a una solución que respete los derechos y los intereses legítimos de todos, es decir, que nos procure paz después de tantos y tantos años de infructuosos conflictos.
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El problema es el de siempre, se puede lograr, pero para que se logre es precisa voluntad.
¿Existe esa voluntad?
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Paréceme a mí que no. No la hay en el Gobierno de la Nación, por lo menos, porque según algunos, de cuya opinión participo, el problema que se suscitó cuando ETA inició su tregua es que eso abocaba a una negociación política, y al Gobierno le entró auténtico &qu